(W205): Chega no Brasil
+21
GR
MSchneider
Luisfcm
Bremer
João
Fábio Cavef
Tantrika
Beto
edimo
C-220
ZIG MASTER
john
Christiano
Luiz Pinheiro
luciofrigo
Kanduxo
AEP
juliokim
jmbabsb
walter paiva
Ulysses V8 Benz
25 participantes
Página 2 de 3
Página 2 de 3 • 1, 2, 3
Re: (W205): Chega no Brasil
Daniel entendo sus opiniao ser gosto pessoal, mas nao da para generalizar e dizer que foi decada perdida. A 202 foi uma grande quebra de paradigma, mas tinha desenho de MB. Da mesma forma com a 140. Eram carros que eu desejava desde que lancou.
A 205 pra mim sequer parece MB. Da mesma forma que a 212. Mas eh minha opiniao pessoal.
A 205 pra mim sequer parece MB. Da mesma forma que a 212. Mas eh minha opiniao pessoal.
Beto- Usuário Platina
- Mensagens : 1339
Data de inscrição : 05/08/2012
Re: (W205): Chega no Brasil
Beto,
Não estou generalizando, foi uma década para mim sem carros bonitos, mas independente de qualquer coisa admiro porque trata-se de um MB.
Não foi a toa que BMW literalmente encostou na MB na década de 80 e início de 90 com sua série 3 e 8, grandes sucessos, precisou a MB lançar a W202 e W210 para reverter a situação.
Agora uma pergunta que não quer calar: o que uma Mercedes Ponton ( década 50 ) tem haver com uma W124? na minha humilde opinião nada, dois carros bem diferentes, mas com 30 anos de projeto de um para outro. Querer comparar Mb da década 80 com as atuais realmente não tem nada haver, as coisas mudam, mas a essência MB está sempre lá.
A Mercedes sempre foi e será referência no mercado, basta ver nos últimos anos carro como a CLS, depois dela todas as marcas copiaram. Outro exemplo foi a ML em 1997, não existia um carro grande off-road de alto luxo, nos compactos da mesma forma com Classe A.
Não estou generalizando, foi uma década para mim sem carros bonitos, mas independente de qualquer coisa admiro porque trata-se de um MB.
Não foi a toa que BMW literalmente encostou na MB na década de 80 e início de 90 com sua série 3 e 8, grandes sucessos, precisou a MB lançar a W202 e W210 para reverter a situação.
Agora uma pergunta que não quer calar: o que uma Mercedes Ponton ( década 50 ) tem haver com uma W124? na minha humilde opinião nada, dois carros bem diferentes, mas com 30 anos de projeto de um para outro. Querer comparar Mb da década 80 com as atuais realmente não tem nada haver, as coisas mudam, mas a essência MB está sempre lá.
A Mercedes sempre foi e será referência no mercado, basta ver nos últimos anos carro como a CLS, depois dela todas as marcas copiaram. Outro exemplo foi a ML em 1997, não existia um carro grande off-road de alto luxo, nos compactos da mesma forma com Classe A.
C-220- Usuário Platina
- Mensagens : 2605
Data de inscrição : 06/08/2012
Idade : 45
Re: (W205): Chega no Brasil
Daniel
Inicio dos anos 70 com a 107 e a 116, até meado dos anos 90 todas as MBs tinham uma linha parecida e eram reconhecidas facilmente mesmo sem qualquer emblema. A década de 80 foi o auge dessa linha, nada mais MB que uma 201 ou uma 126. A 202, 140 e mesmo a 124 foram o final de uma longuíssima geração que durou quase 3 décadas e começou a ser modificada com a 210. Na minha opinião um ponto fora da curva nessa época foi a 129, acho ela extremamente futurista para o ano de 1989.
Agora eu não entendo a critica dela estar parecida com a S. A MB sempre fez isso, basta ver uma 201/124/126, parecem o mesmo carro em tamanhos diferentes. Como os meus olhos não reparam muito em carros novos, fico apenas chateado de acharem parecida com algum Runday da vida, como era boa a época que sabíamos que era uma MB, mesmo sem nenhuma marca escrita.
Inicio dos anos 70 com a 107 e a 116, até meado dos anos 90 todas as MBs tinham uma linha parecida e eram reconhecidas facilmente mesmo sem qualquer emblema. A década de 80 foi o auge dessa linha, nada mais MB que uma 201 ou uma 126. A 202, 140 e mesmo a 124 foram o final de uma longuíssima geração que durou quase 3 décadas e começou a ser modificada com a 210. Na minha opinião um ponto fora da curva nessa época foi a 129, acho ela extremamente futurista para o ano de 1989.
Agora eu não entendo a critica dela estar parecida com a S. A MB sempre fez isso, basta ver uma 201/124/126, parecem o mesmo carro em tamanhos diferentes. Como os meus olhos não reparam muito em carros novos, fico apenas chateado de acharem parecida com algum Runday da vida, como era boa a época que sabíamos que era uma MB, mesmo sem nenhuma marca escrita.
_________________
Administrador
Equipe Portal Mercedes Brasil
João- Administrador
- Mensagens : 10331
Data de inscrição : 05/08/2012
Idade : 62
Re: (W205): Chega no Brasil
João não critico por se parecer com a S, mas agora é IGUAL à S, só isso. Parece Jetta e Passat, mal dá pra ver qual é qual. Essa é a minha crítica.
As semelhanças no passado eram pontuais, hoje parece uma mini-S. Coisa aliás que a BMW já fez com seus modelos um tempinho atrás e eu tbm não curti muito, aliás parece ser coisa na moda na Alemanha, VW, BMW e, agora, MB.
Abs
As semelhanças no passado eram pontuais, hoje parece uma mini-S. Coisa aliás que a BMW já fez com seus modelos um tempinho atrás e eu tbm não curti muito, aliás parece ser coisa na moda na Alemanha, VW, BMW e, agora, MB.
Abs
Luiz Pinheiro- Usuário Platina
- Mensagens : 7443
Data de inscrição : 05/08/2012
Idade : 51
Re: (W205): Chega no Brasil
Agora pior mesmo é conseguir ser igual, só que mais feia.....kkkkkkk....aí que os desenhistas da MB se superaram!!!
ABs
ABs
Luiz Pinheiro- Usuário Platina
- Mensagens : 7443
Data de inscrição : 05/08/2012
Idade : 51
Re: (W205): Chega no Brasil
Eu não gostei porque aprecio designs mais esportivos. As BMs continuam insuperáveis nesse ponto. A 204 até encarava mas a 205 com a traseira arredondada não chega nem perto. Imagino quando vier a nova C63, como irá ficar. A frente do carro não tem nada a ver com a traseira...
Abraço!
Abraço!
_________________
Administrador
Equipe Portal Mercedes Brasil
Ulysses V8 Benz- Administrador
- Mensagens : 12534
Data de inscrição : 05/08/2012
Idade : 60
Re: (W205): Chega no Brasil
Luis,
Comentei dessa época:
Comentei dessa época:
_________________
Administrador
Equipe Portal Mercedes Brasil
João- Administrador
- Mensagens : 10331
Data de inscrição : 05/08/2012
Idade : 62
Re: (W205): Chega no Brasil
Eu gosto de praticamente tudo que a MB faz de design mas confesso que essa traseira da 205, pelo menos nessa foto do inicio do tópico tá "schwierig" de engolir!
Abs.,
Abs.,
Bremer- Usuário Ouro
- Mensagens : 530
Data de inscrição : 12/09/2012
Idade : 42
Re: (W205): Chega no Brasil
Quando eu fui comprar a minha w204 na Minas maquinas, o vendedor fez questão de me mostrar que o volante do carro, assim como outros detalhes eram os mesmos que eu encontraria nos carros mais caros da marca.
Eu, muito irônico, perguntei a ele se ele também mostrava isso para as pessoas que vinham olhar os carros mais caros.
A resposta dele, claro, que foi não. Mas ele completou. Entram aqui centenas de pessoas por mês olhando a C e umas 2 ou 3 olhando as mais caras.
Moral da história. Quem compra a mais barata, curte saber que ela tem DNA da mais cara. Já quem compra a mais cara....
A w205 se parecer com a S é com para quem vai comprar a C =) rsss
Eu, muito irônico, perguntei a ele se ele também mostrava isso para as pessoas que vinham olhar os carros mais caros.
A resposta dele, claro, que foi não. Mas ele completou. Entram aqui centenas de pessoas por mês olhando a C e umas 2 ou 3 olhando as mais caras.
Moral da história. Quem compra a mais barata, curte saber que ela tem DNA da mais cara. Já quem compra a mais cara....
A w205 se parecer com a S é com para quem vai comprar a C =) rsss
Luisfcm- Usuário Ouro
- Mensagens : 526
Data de inscrição : 06/08/2012
Re: (W205): Chega no Brasil
Só para comparar... eu ainda prefiro a tradicional, com cara de MB...
Beto- Usuário Platina
- Mensagens : 1339
Data de inscrição : 05/08/2012
Re: (W205): Chega no Brasil
Luiscfm
Eu nao sou do marketing de produto da MB, mas os clientes de Classe E e Classe S que eu conheco (que eh o assunto em questao) geralmente nao sao neofitos no mundo MB e ja tiveram outros modelos no passado. Na verdade vao para conhecer o produto e depois e que eu creio que ser a razao eh saber o que vem no "Pacote Brasil" para o modelo que eles pretendem comprar.
O vendedor, ate por profissao, nunca fará referencia a algo de menor valor, sempre a de maior valor.
Eu nao sou do marketing de produto da MB, mas os clientes de Classe E e Classe S que eu conheco (que eh o assunto em questao) geralmente nao sao neofitos no mundo MB e ja tiveram outros modelos no passado. Na verdade vao para conhecer o produto e depois e que eu creio que ser a razao eh saber o que vem no "Pacote Brasil" para o modelo que eles pretendem comprar.
O vendedor, ate por profissao, nunca fará referencia a algo de menor valor, sempre a de maior valor.
john- Usuário Platina
- Mensagens : 3194
Data de inscrição : 05/08/2012
Idade : 51
Re: (W205): Chega no Brasil
Beto,
Concordo com vc, também gosto mais das Mercedes mais tradicionais, minhas preferidas são as da decada de 90, uma época em que os modelos já haviam recebido uma "pitada" de tecnologia mais atualizada, porém sem muita eletronica embarcada.
Concordo com vc, também gosto mais das Mercedes mais tradicionais, minhas preferidas são as da decada de 90, uma época em que os modelos já haviam recebido uma "pitada" de tecnologia mais atualizada, porém sem muita eletronica embarcada.
ZIG MASTER- Usuário Platina
- Mensagens : 3509
Data de inscrição : 06/08/2012
Re: (W205): Chega no Brasil
Que isso Zig, nas MBs modernas tem até um pouco de motor no meio de todos os módulos rssss
Luisfcm- Usuário Ouro
- Mensagens : 526
Data de inscrição : 06/08/2012
Re: (W205): Chega no Brasil
Zig é isso aí! As vezes eu sinto a falta dessa pitada de tecnologia, um cambio mais rapido e etc. Mas não sinto falta dos modulos e da falta de design marcante.
Beto- Usuário Platina
- Mensagens : 1339
Data de inscrição : 05/08/2012
Re: (W205): Chega no Brasil
Acabaram com o carro, já deram esta pista nas CLAs (acho que é este o modelo, que confundi com a 205), achei muito feio!!! Nada como as tradicionais e verdadeiras Mercedes, as mais antigas!!!
MSchneider- Usuário Ouro
- Mensagens : 804
Data de inscrição : 06/08/2012
Idade : 48
Re: (W205): Chega no Brasil
Eu nao preciso de cambio 7G, motor 12 Theta, VVTI, CGI, Kompressor, ou seja la o que for.
Concordo com o tio Uly, nao ha nada que um bom par de cilindros nao deixem um veiculo com cambio de 4 marchas com um desempenho e tocadas interessantes. Qualquee carro 6 cilindros com mais de 200cv e um cambio de 4 marchas te dara um desempenho que nao faz feio a nenhum moderninho de 4 cilindros 201cv e cambio 7G sport splus. Pode ser que voce nao saia tao rapido na reta, que uma retomada nao seja tao rapida, mas com certeza voce nao ficara pensando "Puxa, como eu precisava de uns cavalinhos a mais aqui ou um cambio com uma troca mais justa!".
Esse problema por exemplo eu senti quando guiava a E220 95 dum colega mecanico, entretanto nas poucas vezes que guiei a 280E que ja traz 192cv, deixa o carro com uma tocada bem bacana.
Quer um exemplo? A diferenca de tocada da tua 280C para uma 280CE no dia a dia é bem perceptivel.
Existe de fato uma vantagem inigualavel nesses motores pequenos e modernos. A economia de combustivel, que claro é algo a ser considerado, principalmente para aqueles que usam como unico veiculo.
Outra vantagem para aqueles gadget fans dai, eu nao consigo nem conversar, pois nao ha como ter pe de conversa. Se voce comecar a dizer das maravilhas que voce tem ao guiar teu carro provido de Idrive, Sitcom, Bluetooth, Ipad Synch Plus 5, Touch Temporarizador Parasol, tudo isso integrado com o sensor da direita, da esquerda, do painel, e do teu novissimo Google Glass, onde voce consegue ir guiando para casa enquanto twitta no teu canal sobre as IPOs da semana, dai meu chapa, bem vindo ao publico dos novidadeiros. Melhor, pior? Nao sei. Diferente por certo. Eu nao o sou e por isso que nao vejo nada demais em carro 0Km ano 2014 modelo 2019 que estaciona o carro para voce.
Sao propostas distintas. É o mesmo caso do perfil do sujeito que adora um carro automatico.
Eu nao faço a menor questao, mas como eu ja disse, acho que faço parte dos "Reaça em extincao" que gostam de madeira madeira nas portas e nao plastiquite, que curtem um banco de couro de couro daquele que risca mesmo.
Acho que a unica coisa que eu realmente tenho achado bem util é a decisao de MB deixar de fornecer seus carros com candelabros nos farois e agora prove-los com farois de verdade.
Concordo com o tio Uly, nao ha nada que um bom par de cilindros nao deixem um veiculo com cambio de 4 marchas com um desempenho e tocadas interessantes. Qualquee carro 6 cilindros com mais de 200cv e um cambio de 4 marchas te dara um desempenho que nao faz feio a nenhum moderninho de 4 cilindros 201cv e cambio 7G sport splus. Pode ser que voce nao saia tao rapido na reta, que uma retomada nao seja tao rapida, mas com certeza voce nao ficara pensando "Puxa, como eu precisava de uns cavalinhos a mais aqui ou um cambio com uma troca mais justa!".
Esse problema por exemplo eu senti quando guiava a E220 95 dum colega mecanico, entretanto nas poucas vezes que guiei a 280E que ja traz 192cv, deixa o carro com uma tocada bem bacana.
Quer um exemplo? A diferenca de tocada da tua 280C para uma 280CE no dia a dia é bem perceptivel.
Existe de fato uma vantagem inigualavel nesses motores pequenos e modernos. A economia de combustivel, que claro é algo a ser considerado, principalmente para aqueles que usam como unico veiculo.
Outra vantagem para aqueles gadget fans dai, eu nao consigo nem conversar, pois nao ha como ter pe de conversa. Se voce comecar a dizer das maravilhas que voce tem ao guiar teu carro provido de Idrive, Sitcom, Bluetooth, Ipad Synch Plus 5, Touch Temporarizador Parasol, tudo isso integrado com o sensor da direita, da esquerda, do painel, e do teu novissimo Google Glass, onde voce consegue ir guiando para casa enquanto twitta no teu canal sobre as IPOs da semana, dai meu chapa, bem vindo ao publico dos novidadeiros. Melhor, pior? Nao sei. Diferente por certo. Eu nao o sou e por isso que nao vejo nada demais em carro 0Km ano 2014 modelo 2019 que estaciona o carro para voce.
Sao propostas distintas. É o mesmo caso do perfil do sujeito que adora um carro automatico.
Eu nao faço a menor questao, mas como eu ja disse, acho que faço parte dos "Reaça em extincao" que gostam de madeira madeira nas portas e nao plastiquite, que curtem um banco de couro de couro daquele que risca mesmo.
Acho que a unica coisa que eu realmente tenho achado bem util é a decisao de MB deixar de fornecer seus carros com candelabros nos farois e agora prove-los com farois de verdade.
john- Usuário Platina
- Mensagens : 3194
Data de inscrição : 05/08/2012
Idade : 51
Re: (W205): Chega no Brasil
Johm, então para vc é melhor comprar um carro dos Flintstones:
GR- Usuário Platina
- Mensagens : 2284
Data de inscrição : 06/08/2012
Idade : 60
Re: (W205): Chega no Brasil
Grande e sumido GR: não dá! Nesse aí ainda vai faltar o farol.
Mas confesso uma coisa: depois que guiei a minha MB 94, cada dia que passa, sinto menos prazer em rodar na 2011 da patroa e mais vontade de comprar uma da década de 80...
Mas confesso uma coisa: depois que guiei a minha MB 94, cada dia que passa, sinto menos prazer em rodar na 2011 da patroa e mais vontade de comprar uma da década de 80...
AEP- Usuário Platina
- Mensagens : 17010
Data de inscrição : 05/08/2012
Idade : 51
Re: (W205): Chega no Brasil
Interessante o que cada um prefere a nível de escolha, independentemente do valor comercial intrínsico.
Dentre os modelos que tenho, 3 são da década de 90, motores M104 (2), M111 e 3 são da década de 2.000, motores M271 (2) e M112.
Vou ser muito sincero, os motores M271 por terem recebido uma boa dose de tecnologia, tem um desempenho muito bom, especialmente o que equipa a minha W203 que além de tudo ainda tem o Kit de Potencia da BRABUS, admito que o carro surpreende, ainda mais por ser 4 cilindros com Kompressor.
Mas, a tocada do motor M104, notadamente o 320 e principalmente o M112 com tip, é completamente linear, sem o famoso "leg" dos motores anteriormente mencionados.
Mas, o que me faz preferir as plataformas da década de 90, são o estigma da marca, que se faz presente em todos os detalhes, a começar pelo design e a terminar na robustez de sua construção.
Enfim , "Todo auto é bom, desde que seja Mercedes Benz"....hehehe
Dentre os modelos que tenho, 3 são da década de 90, motores M104 (2), M111 e 3 são da década de 2.000, motores M271 (2) e M112.
Vou ser muito sincero, os motores M271 por terem recebido uma boa dose de tecnologia, tem um desempenho muito bom, especialmente o que equipa a minha W203 que além de tudo ainda tem o Kit de Potencia da BRABUS, admito que o carro surpreende, ainda mais por ser 4 cilindros com Kompressor.
Mas, a tocada do motor M104, notadamente o 320 e principalmente o M112 com tip, é completamente linear, sem o famoso "leg" dos motores anteriormente mencionados.
Mas, o que me faz preferir as plataformas da década de 90, são o estigma da marca, que se faz presente em todos os detalhes, a começar pelo design e a terminar na robustez de sua construção.
Enfim , "Todo auto é bom, desde que seja Mercedes Benz"....hehehe
ZIG MASTER- Usuário Platina
- Mensagens : 3509
Data de inscrição : 06/08/2012
Re: (W205): Chega no Brasil
Fala Grande AEP, saudades mil, realmente eu estou sumido, mas apareço de vez em quando para marcar a presença e verem que eu existo. Hehehehe. Tenho Mercedes de vários anos, mas não troco as modernas e novas para viagens e a minha família andar por nenhuma antiga... Acho que quanto mais moderna, mais tecnologia, conforto e segurança apresentam, pois afinal o mundo evolui e a tecnologia é exatamente para isto... Ganhar em tudo... Estive em Campos do Jordão agora e fiz uma viagem maravilhosa com a minha W204 cgi 2012. É um excelente carro, seja em potência, conforto e economia... Me surpreendeu...
GR- Usuário Platina
- Mensagens : 2284
Data de inscrição : 06/08/2012
Idade : 60
Re: (W205): Chega no Brasil
Perfeito. Para colocar os pequenos e a patroa, tem que ser uma modelo 2030, sempre. O resto, é para o final de semana e curtição. Mas que curtição!
Mas marcar um Alphavile?
Mas marcar um Alphavile?
AEP- Usuário Platina
- Mensagens : 17010
Data de inscrição : 05/08/2012
Idade : 51
Re: (W205): Chega no Brasil
É isso mesmo... Vamos marcar....
GR- Usuário Platina
- Mensagens : 2284
Data de inscrição : 06/08/2012
Idade : 60
Re: (W205): Chega no Brasil
Tive o desgosto de ver uma W205 a vivo. E não gostei nada do que vi. As formas elegantes que marcaram uma Mercedes, se foram. Ficou um carro cheios de curvas estranho. Decepcionado
,- Banido
- Mensagens : 2
Data de inscrição : 08/03/2014
Idade : 37
Re: (W205): Chega no Brasil
O Sr. virgula era o Peter?
Gilberto/SP- Usuário Platina
- Mensagens : 1390
Data de inscrição : 06/08/2012
Idade : 48
Re: (W205): Chega no Brasil
GR,
Eu nao sou tao antigomobilista assim. Nao acho o "suprassumo" sair de casa num Caddy 52, muito menos passear num Ford 29 black on black (ate pq nao tinha outra cor..hehehe) e tambem acho bonito mas nao teria uma SSK. Eu gosto de carros entre 1960 e meados de 90, com um ou outra excecao nos modernos.
Eu entendo plenamente esses comentarios, "oara viajar com a familia, se possivel um carro modelo 2020" mas minha familia anda tao segura quanto num carro 94. O que de tanto assim muda? Airbag nas portas talvez? Mas se voce for dimensionar por ai, voce nao sai mais de casa, pois vai que um sujeito atira na tua testa na hora que voce parar no posto de gasolina com o teu Mercedao blindado com 89 sensores e colete aprova de bala (mas nao tem nada pra proteger tua cabeca)? Putz, e aquela topada que voce da na tartaruga do estacionamento, cai, e ao se levantar "plaft", o teu vizinho na sua BMW 320i blindada 2014 cheia de sensor IDRIVE teto de penta cristal azul celeste, da a re e o sensor apita e ele enfia o pe na tabaca? La foi-se o seguro moderninho!
Menos ne GR, menos!
Agora convenhamos, qual seguranca a mais, tem o teu MB 2014 CGI contra o Mercedes 1981 SEL full specs? fora o airbag nas portas no teto, no extintor de incendio e sei la mais onde eles enfiam airbag?
Eu nao sou tao antigomobilista assim. Nao acho o "suprassumo" sair de casa num Caddy 52, muito menos passear num Ford 29 black on black (ate pq nao tinha outra cor..hehehe) e tambem acho bonito mas nao teria uma SSK. Eu gosto de carros entre 1960 e meados de 90, com um ou outra excecao nos modernos.
Eu entendo plenamente esses comentarios, "oara viajar com a familia, se possivel um carro modelo 2020" mas minha familia anda tao segura quanto num carro 94. O que de tanto assim muda? Airbag nas portas talvez? Mas se voce for dimensionar por ai, voce nao sai mais de casa, pois vai que um sujeito atira na tua testa na hora que voce parar no posto de gasolina com o teu Mercedao blindado com 89 sensores e colete aprova de bala (mas nao tem nada pra proteger tua cabeca)? Putz, e aquela topada que voce da na tartaruga do estacionamento, cai, e ao se levantar "plaft", o teu vizinho na sua BMW 320i blindada 2014 cheia de sensor IDRIVE teto de penta cristal azul celeste, da a re e o sensor apita e ele enfia o pe na tabaca? La foi-se o seguro moderninho!
Menos ne GR, menos!
Agora convenhamos, qual seguranca a mais, tem o teu MB 2014 CGI contra o Mercedes 1981 SEL full specs? fora o airbag nas portas no teto, no extintor de incendio e sei la mais onde eles enfiam airbag?
john- Usuário Platina
- Mensagens : 3194
Data de inscrição : 05/08/2012
Idade : 51
Página 2 de 3 • 1, 2, 3
Tópicos semelhantes
» Mercedes-AMG GT R Pro chega ao Brasil por R$ 1.699.900
» Novo Mercedes-AMG E63 S de 612 cv chega ao Brasil por R$ 699.900
» Mercedes-AMG A35: hatch de 306 cv chega ao Brasil por R$ 279.900
» (X166): GL500 chega ao Brasil em dezembro/12
» Mercedes SLK 300 de 245 cv e nove marchas chega ao Brasil por R$ 254,9 mil
» Novo Mercedes-AMG E63 S de 612 cv chega ao Brasil por R$ 699.900
» Mercedes-AMG A35: hatch de 306 cv chega ao Brasil por R$ 279.900
» (X166): GL500 chega ao Brasil em dezembro/12
» Mercedes SLK 300 de 245 cv e nove marchas chega ao Brasil por R$ 254,9 mil
Página 2 de 3
Permissões neste sub-fórum
Não podes responder a tópicos
|
|